吴先宁：你现在这个病既没有新农合，又没有工伤保险，又没有政府的救助。

    张海超：他没有外界社会援助的话，就完全是自费。在我们登封那，新农合报销尘肺病群体里面是这样的，大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决。有的去省政府，省政府表态，可以给你百分之八九十报，找过当地相关部门的给你报销百分之五六十，走一个模棱两可的渠道。比如住院了，不按照尘肺病开单子，给你按照肺炎就走新农合，如果严格规定，这个病确实不能在新农合报销的。在当地没有找过相关部门的，或者折腾不那么厉害的，干脆就完全自费。

    吴先宁：对未参加工伤保险的尘肺病保障问题，工伤保险条例第62条规定，依照本条例规定应当参加工伤保险，而未参加的工伤保险发生工伤的，由该用人单位按照本条例支付费用。你的用人单位还在吗？

    孙凡军：不在了。像我这样的上百人。我们有个村878人，180多户，130多人患尘肺病。

    陈静瑜：张海超做了一个极端的例子，你要去做鉴定，流程上还有障碍吗？

    宋进宝：11年以前有些医院还可以。

    吴先宁：那个老板还在当地吗，还能找到吗？

    孙凡军：这个老板自己都患尘肺病死了。

    王克勤：一个乡镇在一千到两个尘肺病以上的乡镇，在国内就有五六个，这是我们目前掌握的数据。一个是宋进宝的陕西省镇安县柴坪镇，光柴坪镇就有两千多尘肺病。

    吴先宁：你有没有到镇上民政部门那去申请过？

    孙凡军：我去年申请过，给了我五百块钱。我申请过两次，给了一次。我们思南县从60年代、70年代、80年代到处都是小煤炭，很多尘肺病人。

    陈静瑜：我以前就提过这个建议，尘肺病首先是把诊断明确下来，诊断不明确没有一个统一的标准。诊断要提前，不是要到大医院，你在县医院就应该非常明确的诊断。现在我们代表提了这么多建议，还有没有尘肺病诊断比较难，他是怎么接待你的，是不是几个月开放一次，还是你随时拿去他都能接收？

    宋进宝：当时孟燕华老师在山西做调研的时候，山西政府协助做尘肺病鉴定，最后拿到当时政府去报销，在西安找了一个很没有资质的医院肺灌洗，那是一个特事特办很简单的过程。就是那一次风声一过，现在又平息下来。现在你去做尘肺病鉴定做不了。

    自己个人去，要我们拿劳动单位出的证明，没有这个不给你做。

   张广海：我现在做了四年职业病诊断，别人就不给你做。

    宋进宝：相当一部分是干几个月，就在私人的小煤窑，像河南的金矿，也是私人开的，有的人老板就是尘肺病，他还祸害下边的人。大一点的有防护措施的矿，是应付安检局的检查。他知道安检局的人来，粉尘基本上达标。如果安检局一走，马上上五六个工作区，乌烟瘴气。

    陈静瑜：从医疗上来讲我就看诊断，不管你是怎么得的，你是抽烟得的，污染得的，跟我没关系。

    吴先宁：你的小孩多大了？

    孙凡军：我的小孩上大学了，是个女孩，18岁。她上大学的费用，大爱清尘有一定的资助，还有张海超在央视筹集的钱。

    张海超：诊断是被当地诊断部门垄断，为了打断这种垄断的局势，当时说在河南省人民医院都有诊断资质，但是说完了就完了，现在依然是垄断。05年职业病诊断有一段时间放宽了，比如没有劳动关系，没有任何证据的情况下，根据自主材料，职业病诊断鉴定管理办法内部有一个文件，如果职业病患者难以提供职业病诊断相关材料，可以根据职业病患者自述材料作为职业病诊断，这是内部文件，在外边很少人知道。但是他依然是依据法律上你应当提供职业病健康监护档案，应当提供历年的环境监测报告等等。当时一度放宽，没有任何证明才，可以根据自述材料，或者找三个工友证明某某在这个企业工作过，都能做职业病鉴定。但是这几年过去了，这种状况改变了。原来挺多人挺高兴，挺人性化，但是现在退步了。

    济源集团的职工最长的是干了40年，没有签订劳动合同，没有劳动关系，企业也不承认。四五十个人都能互相证明。

   我们问过为什么现在不给做了，他们说有很多企业找他们麻烦，他们没有调查事实劳动关系的情况下，作出职业病诊断。所以他们现在又把政策收紧了。

    其他的综合医院医生不管是呼吸内科，胸外科的专家都跟我说你这个就是尘肺病，现在医生说话严谨，不给说了。问是不是尘肺病，他只能说你这不是肺结核。至于是什么，他不给说。你回当地职业病医院看。避口不谈你这个跟职业病有关。我在北京问了一圈还有人告诉我，你这是尘肺病，现在不说了。包括在我们当地，现在也不给说了。如果尘肺病医院死卡着不给诊断，到底这个病是什么，自己还是弄不明白。

    不管是有单位还是没单位，拿不到诊断，一方面肯定拿不到工伤赔偿，你想申请国家救助也不行。有的地方人性化一点，被诊断为职业病，可以考虑纳入低保，助学。但是前提是他拿不到职业病诊断，无法证明自己得了职业病。在我个人看来，职业病诊断这一块比前几年更不人性化，倒退了。

    孙凡军：我们贵州省肺科医院才能做职业病鉴定，我们那边有一批尘肺病病人去做鉴定，那个煤矿企业不给他开具证明，到现在也没有做。我们思南县人民医院你是尘肺病，他打一个问号。后来大爱清尘基金救助的那些患者，都写得疑似，尘肺病那三个字根本不能上去。

张海超：打个问号算是客气，有的干脆不说了。

吴先宁：贵州的患者有多少？

王克勤：贵州的数据一直拿不到个，根据贵州的朋友提供的情况，说是有两万多人。

吴先宁：你有工伤保险吗？

    宋进宝：我参加了新农合，没有工伤保险。

    吴先宁：没有参加工伤保险的，由用人单位按照工伤保险条例规定的工伤保险待遇和项目支付费用，这个有没有？

    宋进宝：我是陕西人，在山西干活。我现在找不到用人单位。

    吴先宁：向民政部门申请救助，你申请了没有？

    宋进宝：当时我们不知道，没有申请过。

    张国俊：通过今天的活动我对尘肺病有了新的认识，整个国家，包括工伤的法规基本都有，工伤保险条例，包括救助条件都有，关键是怎么执行。作为政协委员、人大代表要提建议，首先是从法律上修改，第二个从执行上怎么更加明确。尘肺病肯定是涉尘环境染的病，国家需要对所有的涉尘企业上保险，有些私营企业不交，这个责任应该找政府承担，企业有依法纳税的义务，政府有依法征税的权利。如果得了尘肺病，只要任何医院都可以鉴定，不一定非得是职业病，像颈椎病也是职业病，不一定得到职业病医院去鉴定。尘肺病不能规定一定要到职业病医院鉴定，所以要把这个去掉。

    尘肺病的专项治疗救助基金来做这个事，全国是一起的。这个基金怎么来的，就是所有涉尘企业都需要缴纳。只要得了尘肺病就来救助治疗。任何涉尘企业都需要缴纳。只要得了病，不管谁得了病，只要检查出来是尘肺病，就去申请。这是第一条。至于基金收没收上来是政府的责任。

    另外取消诊断的时候要雇佣合同，因为尘肺病有一个积累过程，在这个矿山工作三个月，那个矿山工作五个月。潜伏期很长。

    防治方面，怎么真正在执行过程中减少阻力，更加畅通，更加便捷。从这个方面进行一些建言献策。我们有几个渠道，人大方面几十个人联名，政协委员一个人就可以了。另外也可以通过其他的渠道，比如统战部的渠道，报给中央领导，比议案提案效果更直接。

    第二诊断，它像任何病一样什么医院都可以做，有了诊断结果，全国统一成立一个尘肺病救治基金，这个基金是所有涉尘企业交的，追缴的责任在政府。

    陈静瑜：我认为尘肺病和职业病不要去划等号，你一划等号以后，很多患尘肺病的，家庭搞玉器的，现在是水磨，早期都是粉尘的，患尘肺病也是非常多的。来找我换肺的，都是做玉器的来换肺，浙江、福建的。他也没有说去做职业病鉴定，他得了找我来看了。

    王克勤：我们14年3月份，志愿者到甘肃省一个县探访，有好几个村庄就是农民自己在开采金矿石，开采了几年，然后就出现大量的尘肺，这里面不存在劳动关系问题。这是他自己一家人全部在那里挖矿石导致的尘肺病。尘肺病和职业病不能简单的划等号，这实际上把尘肺病患病群体的权利剥夺了。

    陈静瑜：尘肺病不是在职业病医院看才能得到治疗，任何一个医院都能看这个尘肺病，尘肺病把它看成肺炎、肺癌、肺结核一样的病来看就行。至于说尘肺病要诊断它是在这个工厂里长期粉尘作业导致的职业病，那另外去鉴定、论证，拿出从业证据就行了。

    我们当时为了这个职业病的问题，把诊断的医院放到县一级医院，不要到大医院来，甚至当地的疾控中心就可以诊断出来。前几年就提了这个内容，反而现在困难了，鉴定的更少了。大爱清尘统计的数据跟国家的数据完全对不上号，差距十倍。

    王克勤：我们志愿者有自己的渠道，找到疾控中心，疾控中心说我们县里顶多一百人，我们志愿者到一个村庄就发现一百人。

    陈静瑜：今年要不要提有关尘肺病的诊断，这个问题是我提过卫生部门的。今天国家相关领导没来，我上一次提个尘肺病医疗救助以后，发改委有一个社会保障司的领导专门到无锡来调研，不是调研尘肺病的诊断难题，主要是调研医疗救助。医疗救助目前存在医保支付问题。

    刚刚吴教授念的这些内容还是没落实。我们两会代表提的每年有一点进步，我们看得到国家的进步。

    王克勤：你们提的建议把职业病和尘肺病做一个概念上的剥离，不要因为尘肺病三个字把所有人拒之门外。跟颈椎病一样，不能因为我得了颈椎病就要到我的公司去开证明，才能去做颈椎病的鉴定。

    陈静瑜：尘肺病只能到疾控中心去看病，实际很多大医院都能看。

    孙树涵：为什么落实那么难，我也下去调查很多地方，有一个点，我们这个基金是收支两条线，我支出去以后，你找企业追不回来，审计审你这钱哪去了。工伤单位就不敢先行支付。我上次去南昌，南昌做一些工伤康复，钱没对上号，马上就查这个人。你去追去，企业都不理你，追不回来。

    好多人说我们不是不想支，我们支出去以后我们怎么办？追不回来，上边一查我们就完蛋。

    我为什么坚决反对黄乐平的动储备金，储备金是不能动的，你可以动节余。

    王克勤：根据现有的格局，在所有的职业病人群中，尘肺病的群体结构，一是都来自非常贫困的山村，二文化程度普遍很低，我们去年研究的报告小学及小学以下文化程度上88.9%，即90%的人是小学文化，还有大量的文盲。生活极其贫困，受教育的程度很低，得了这个病之后没有人管，在所有的职业病群体中，他们的处境是最悲惨的。

    孙树涵：最主要的在所有的职业病中，尘肺病比例最大，占90%。尘肺病不仅仅是矽肺病，还包括很多。

    王克勤：预防从根本上来讲一定要消灭粉尘生产环境，这方面的投资非常大。

    张海超：成立一个基金，按照经营的煤矿，或者产量、产值缴纳一定的资金，这个只能说是医疗有保障了。你怎么约束企业让尘肺病不再发生。

    国外就像买车一样，你买完了交强险，不是说你可以随便撞人了。拿什么约束你呢？比如你造成安全事故，拿刑事来判，违反安全生产罪。五死三轻判处多少人，你造成三人死亡判你多少年。必须得有实质性的约束，国内原有刑法来约束他们，但是在执行当中案例很少，好多都是以罚代管。有很多涉尘企业，有100%的利润，他可能会挺而走险、以身试法，有200%的利润蔑视法律为所欲为，有300%的法律就可以践踏国家的法律。05年贵州有一个硅铁厂，是亚洲最大、世界第三的厂。当地的安检部门查出来他有违法行为，就罚了十万块钱，完了你该生产生产。当时我跟贵州都市报的记者去那里面采访，安检部门拿出来十万块钱的罚单，我们已经处理过了。到企业，企业也拿出罚款，他们已经处罚过我了。到2010年的时候，一次性诊断出来192个。当时又找这个企业的时候，企业把自己名下的财产进行转移，往那一堆，你该怎么着怎么着，就不管了。后来因为国家有个前领导人批示了，除了当地拿出一些钱，把企业一些资产拿出来来处理这个事。如果在05年的时候除了处罚约束他，依法停产或者是刑法，最起码不至于一次诊断出来192个人。

    在他们那上班的就是附近村庄的人，我们还见当地一个县长，说这个企业是他们县的纳税大户，亚洲第一的硅铁厂，当地也挺注重这个企业。

    王克勤：就像柴静的片子里面讲的唐山的情况，唐山的钢铁企业非常多，为了钢铁企业，再大的污染我们都得面对。本质上是企业严重的伤害了劳工的生命健康权。北大的卢晖临老师说尘肺病就是谋财害命。郝亚超讲了一个概念，中国关于尘肺病的法律法规很健全，这个话有问题，中国现在尘肺病相关的公共法律法规比较多，但在落实层面存在严重问题。目前到场的这几位还算不错的。

    国俊老师提的意见非常到位，把尘肺病和职业病做一个概念和定位的区别，从根儿上解决。

    孟燕华：为什么要挂钩，一旦诊断出尘肺病来要追责，所以必须跟这个企业去挂钩。现在把这两个脱离掉，只要诊断尘肺病，就去移植。前期是高涉尘企业去缴纳资金，如果没有缴纳，那诊断尘肺病以后，谁给他治。所以前提条件得有基金，有了这笔基金，不管谁得病，我就给你看病。凡是得尘肺病的，一定是高尘企业出来的。我们提案往前走一步，就是把基金这个事提出来，涉尘企业缴纳钱。

    孙凡军：得了尘肺病没有救治，自己又要生计，孩子又要读书，他又去打工，又犯病，只有等死。

    孙树涵：提案要提专项基金，还有一个问题，铁路警察各管各，这个钱谁收，如果是安全部门收，收完了跟农民工没关系，所以应该是国家基金，绝对不能是部门基金，不能叫安检局解决这个问题。